好意思国和伊朗2月28日驱动继续轰炸伊朗体育游戏app平台，伊朗最高首领哈梅内伊等遇袭身一火，好意思以还直言其方针之一即是鞭策伊朗政权更替。好意思国有名学者福山3月1日在作客好意思国作者亚沙·蒙克（Yascha Mounk）的播客节目时谈及伊朗问题。两边盘问了好意思以打击是否会导致伊朗政权垮台，好意思国能否幸免卷入中东泥潭，以及中期选举是否会使特朗普成为跛脚鸭总统。

以下是网“寰宇事”编译全文：

亚沙·蒙克：特朗普是连年来最坚定地实施伶仃主义的好意思国总统，他认为好意思国帝国扩张过度，而他的前任、共和党总统小布什却选拔了发动这些横祸性的战争。

令东谈主骇怪的是，当今，特朗普也对伊朗发动了一场战争。至少凭据特朗普和一些以色列方面的说法，他们似乎在重要发生后的几个小时内就击毙了伊朗最高首领哈梅内伊。你如何看待这种情况？

弗朗西斯·福山：嗯，我想最先要说的是，我险些不信托我看到的任何信息，尤其是在社交媒体上，因为我看到了许多断言。天然，若是特朗普本东谈主布告哈梅内伊被杀，那不详是竟然。还有许多视频判辨导弹重要了好意思国空军基地，以及普通伊朗环球举行暴动并敕令推翻政权。我不知谈其中有若干是真实的。是以，现时很难辞别哪些是事实，哪些不是。

蒙克：我认为咱们需要严慎地描写事件。这较着是对伊朗的一次大限度重要。我曾就特朗普的社交政策运作方式提议过一个简要表面。与其说是一种表面，不如说是一套看成决策。这套表面似乎与前年6月对伊朗的领先重要相吻合。它似乎也与他对委内瑞拉的重要相吻合，在对委内瑞拉的重要中，他倾向于发动大限度且赶快的重要。

基本上，等东谈主们醒来的时候，重要就仍是收尾了。但此次的情况似乎迥然相异。就咱们现时所记载的情况来看，这似乎不是一场会在24或48小时内收尾的冲突。

福山：我认为所有这些斩首重要王人是如斯。我以前在兰德公司的一位共事，史蒂夫·霍斯默（Steve Hosmer），是一位至极贤明的政事分析家，他曾对二战以来的斩首重要进行过谋划。

他从这些其他案例中得出的论断是，这类事件至极难以展望，而且险些老是无法达到预期的政当事人张。我认为，问题在于，与马杜罗被掳或福尔多浓缩铀枢纽遇袭不同，此次事件将会导致严重的里面震动。我认为，若是高层率领被撤消，这种情况基本属实。

伊朗伊斯兰立异卫队（IRGC）组织严实、装备考究，他们至极蔼然事态发展，因为这关系到他们的性命安全。我认为，接下来将会出现许多里面冲突。政权里面可能会爆发冲突。政权里面不同派别王人试图掌控所有政权，环球与政权之间也会发生冲突。

这将极难限制。我认为这不是一次打击就能处分的问题。他们必须络续尝试从空中施加影响。咱们在战术轰炸及欺骗其政事影响方面领有丰富的教学。仍是有许多竹帛谋划过战术轰炸的有用性。

就像我之前提到的对于斩首重要的谋划同样，若是你不肯意进入大地部队，就无法信得过限制局势，那么你现实上会酿成极其浩大的场所。这意味着你说得对，这不会是暂劳永逸的事情。后续攻击例必会发生。这场冲突很可能会继续一段时刻。

蒙克：你对许多不行贵况下的国度王人至极了解。咱们对政权垮台和守护的条目了解若干？很显著，伊朗伊斯兰共和国既有丹心的拥护者，也有坚定派，但伊朗环球的不悦情怀也十分热烈。咱们在前年12月底和本年1月初的勇敢抗议中就看到了这少许。弹压这些抗议需要动用性命关天的武力和狂暴时间。伊朗立异卫队想要调理自身的政事权柄和经济实力，因为他们深度参与了经济的各个方面。

我认为，现时很难判断他们究竟在多猛进度上忠于政权的神权性质，如故只是想要守护某种方式的准军事总揽。究竟需要什么才能动摇这个政权？咱们听到的对于哈梅内伊亏损的报谈——包括好意思国总统本东谈主的说法——究竟有多大影响？这是否会对该政权下周的庆幸产生巨大影响？难谈还不明晰它现实上会产生何等巨大的影响吗？

福山：我认为伊朗的局势仍是不踏实了。与委内瑞拉的情况不同，好意思国捏捕了马杜罗，但委内瑞拉权柄结构依然完满，其看成动机也随之发生了很大的变化。我认为伊朗的情况要复杂得多。伊朗存在着树大根深的势力。不仅有伊朗伊斯兰立异卫队，还有遍布寰宇的巴斯基民兵组织。当今高层率领仍是下台，摆在咱们眼前的问题也随之而来。他们会络续弹压异议吗？我最近几个小时看到一些视频，伊朗不同城市的环球正在街头抗议。在这种情况下，他们还会络续开枪吗？他们会彼此残杀吗？我认为现时独一不错展望的是，局势将会至极浩大，况且会发生许多后续暴力事件。

蒙克：更每每的地区局势如何？真谛的是，在前年6月份的空袭中，伊朗花了相对较长的时刻才进行波折，而且波折看成似乎出东谈主猜测地严慎。他们重要了好意思国在该地区的一个军事基地；对以色列进行了一些小限度重要，较着是为了在一定进度上迁延局势。而这一次，伊朗的反映赶快得多，随便在两小时内就作念出了复兴。他们重要了该地区一些蓝本试图不为人知的国度，包括沙特阿拉伯，这给了沙特阿拉伯一个强有劲的情理介入冲突。

到现时为止，他们似乎并莫得酿成巨大的艰涩。损失相对有限。这预示着这场战争改日的走向，伊朗的波折材干如何，以及这场战争是否会演变成一场波及沙特阿拉伯和该地区其他国度的全面地区战争？

福山：伊朗当今其实至极朽迈。我认为他们正试图用尽一切时间攻击好意思国过甚地区盟友。但我认为除了偶尔艰涩一下旅店或空军基地之类的，不会酿成什么本体性的伤害。我认为问题的错误不在于激发一场更每每的地区战争。岂论如何，伊朗的主要盟友真主党和哈马斯王人已被严重收缩。他们不太可能在中东其他地区挑起冲突。我认为主要的冲突将发生在伊朗国内。错误在于谁能幸存下来，政权能够守护怎么的率领层？他们将如何鲁莽环球？我认为局势仍是发生了巨大的变化，政权被推翻的可能性至极大。若是这种情况发生，就会出现一系列全新的紧要问题。如何才能修复一个替代这个自1979年以来一直存在的政权的决策？我认为，现时我不应该把详实力放在悲悼战争限度扩大、更多国度被卷入战争上。

蒙克：这是否意味着好意思国不错自行决定何时升级局势，何时左迁？你认为一朝好意思国合计我方仍是达成方针，就能脱身吗？或者，特朗普当今是否正步入一个他可能无法解脱的泥潭，就像小布什在伊拉克和阿富汗堕入泥潭同样？

福山：最先，特朗普的方针是什么尚不解确。许多东谈主王人说他从未向好意思国环球施展过，而且他我方可能也不明晰他但愿通过此举达成什么方针。若是他的方针竟然是政权更替，从而修复一个踏实且相对民主的政权，那么这在很长一段时刻内王人不会实现，好意思国很可能会进一步深陷其中。若是特朗普竟然得手刺杀了哈梅内伊和伊朗高层率领东谈主，他可能会说，好了，任务完成了。这即是咱们想要作念的。当今，就看伊朗东谈主民能否罗致政权，然后就此住手战斗。

关联词，一朝发生这种情况，可怜的伊朗东谈主民就只可堕入一场可能至极浩大血腥的内战。鉴于特朗普此前的倾向，我认为他不太可能竟然诡计贯彻到底，修复一个踏实的伊斯兰共和国袭取政权。

即便他真有此意，就怕也无力实现。你当今看到的，很可能只是好意思国和以色列酿成的诸多震动场所，而效用却难以令东谈主适意，除非你像我之前说的那样，把盼望值降到最低。

蒙克：他要赢得什么克己才会布告得手？前年6月，他宣称伊朗核筹备已被透澈蹂躏。这与这场冲突的情理略有进出，而且那时的多样谍报评估也与此违犯，但这照实让他赢得了一次“剿除”的契机：整夜之间发动重要，引爆了一无数威力巨大的炸弹。“咱们仍是达成方针，不错络续前进了。”至于马杜罗，较着，委内瑞拉率领东谈主被捏获，押解到布鲁克林监狱，然后又被带到曼哈顿法庭，这号称一次惊东谈主的豪举。他很容易就能宣称看成得手。“咱们正在与继任者达成左券，尽管这较着无法得志委内瑞拉东谈主民的民主诉求，咱们络续前进了。”那么，在这种情况下，他会宣称的“得手”是什么？难谈只是是未来他会说，“咱们仍是干掉了哈梅内伊，剩下的就交给伊朗东谈主民了”吗？如故他会坐等某种政权更替？他究竟会在什么时候布告得手，并将详实力转机到特朗普政府的下一个议程上？

福山：不幸的是，我认为他对得手的界说统统是出于政事考量，更多地取决于好意思国公众公论，而非伊朗或中东其他地区的现实情况。我认为，发动此次重要的首要动机之一，即是为了转机东谈主们对其政府在内务方面诸多失败的详实力。真谛的是，他们播放了一段奥巴马在野时间特朗普的语言，他说：“这即是咱们政府驱动失败时会发生的事情。他们发动战争来转机东谈主们的详实力。” 我悲悼，这恰是现神威望的一部分，好意思国环球对他的政府有许多负面见地。这有时是他发动重要的动机之一。若是是这么的话，他照实在密切关注好意思国的民调，望望“任务完成”究竟意味着什么。我认为，若是他发动重要、杀害几位率领东谈主而赢得每每相沿，他很可能会趁胜而收，即使他现实上并莫得实现政权更替的方针。

政权更替竟然至极至极难。我认为阿富汗和伊拉克给咱们上了重要的一课：辞世界这一地区，要达成一个既相宜好意思国恒久安全利益又踏实的政事效用，竟然至极至极难。我合计他就怕作念不到这少许，但若是好意思国东谈主民认为他仍是已矣了斩首的承诺，那就没必要再用功了。

蒙克：我想咱们不妨遐想一下，若是现政权以某种有道理的方式被取代，可能会出现哪些不同的情况。较着，最佳的情况是伊朗信得过实现民主，伊朗东谈主民中至极一部分东谈主渴慕修复一个相对泛泛的民主政体的愿望能够实现。

这较着有可能对中东产生至极紧要、至极积极的影响。我认为这种可能性很小，部分原因是军方里面有太多东谈主因领有至极热烈的既得利益而要保住权柄。天然，这仍然值得咱们期待。

福山：我认为委内瑞拉的情况亦然如斯。他们领有至极强劲的部队和方位民兵组织（colectivos）。伊朗的情况则迥然相异。伊朗任何方式的民主反对派面对的主要问题是，它根柢不存在。它不是一支有组织的力量。伊朗政权至极擅长扣留或杀害任何可能出现的东谈主。伊朗莫得像玛丽亚·科琳娜·马查多那样的东谈主，她在一年前的选举中展现了她的民气相沿和正当性。而在委内瑞拉境外，现实上有一个高大的、有组织的外侨群体一直在相沿她，况且很有可能在改日几年某个合适的时机罗致委内瑞拉。

在伊朗，那种反对派现实上并不存在。当今，东谈主们一直在幻想礼萨·巴列维的女儿会纪念袭取王位。反对派如斯分布，他们基本上必须互助在某个东谈主周围；他们需要一个能够给他们带来一些凝合力和踏实性的东谈主物。若是这个东谈主是国王的女儿，也许这种情况会发生。我认为，与委内瑞拉比拟，他们面对的谈路要极重得多。另一方面，查韦斯-马杜罗政权始于上世纪90年代末。他们有随便20年的时刻，在掌控委内瑞拉国度结构方面搞得一团糟。而伊斯兰共和国自1979年以来就一直存在。任何反对派团体想要跋扈夺取政权，王人比实现民主复兴要难得得多。我知谈这只是你正在讨论的一种情况，但我答允你的见地。这种情况发生的可能性不大，尤其是在短期内。

蒙克：是的，是以更可能的情况是，一些国内最有权势的军方率领东谈主会说，咱们要在某些方面对政权进行解放化纠正。咱们要让政权走向一种不再是神权政事，或者只是名义上是神权政事的方式，基本上加入该地区繁多军政府的行列。我认为这是一个很好的例子，不错考验一个政权的意志形态究竟有多重要。若是掌权的仍然是合并批将军，但宗教色调被淡化，或者至少宗教色调被大幅收缩，那么伊朗的一些国度安全利益将与以往同样。它对沙特阿拉伯等国的一些历史性克己也将保持不变。伊朗政权还稀奇热衷于武装该地区的代理东谈主，并资助恐怖重要。我信托，在近千名正在收听咱们直播的听众中，以及更多将通过播客收听的听众中，确定会有一些求实的海外关系学者，他们会尝试施展为什么这现实上是伊朗政权的一种感性复兴。你只需要望望畛域、兵器和其他客不雅身分，就会明白它应该奈何作念。

看来，非现实主义的海外关系学者们应该对此提议质疑，许多选拔并非只是出于政权的客不雅自身利益，而是更多地受到意志形态，尤其是宗教信仰和信念的驱动。咱们该如何厘清这些身分呢？试想一下，一位铁腕将军想要紧紧掌控权柄，确保他辖下的其他将领和上校等络续掌控伊朗经济的命根子，却不肯烧毁既得利益。他们认为，有时咱们应该略略迁延一下该地区的冲突。这种想法现实吗？在这种情况下，局势会发生多大的变化？

福山：我曾听一些伊朗民主反对派的一又友说，若是这个政权垮台，伊朗将成为世界上最泛泛化的国度之一，因为他们恒久糊口在伊斯兰独裁总揽下，险些每个东谈主王人对它孰不行忍。

因此，他们会走向另一个顶点，展现反宗教或反教权的态度。较着，其中仍然有一些信得过的信徒，但我认为这很特风趣。一直以来，王人存在一种宽阔的模式：一些意志形态政权领先以意志形态为导向，但逐步演变成不仅是威权政权，而且是高度腐臭的威权政权。东谈主们可能莫得密切关注这少许，但我认为古巴基本上即是这种情况。菲德尔·卡斯特罗修复了一个以对等主义等意志形态为基础的政权。我认为，如今维系他们的根柢不是意志形态，而是信得过的私利；是他们能够从事的多样毒品私运、敲诈诓骗以过甚他勾当。委内瑞拉的马杜罗政权早已在这条路上走得很远。我信托，伊朗也发生了至极相似的事情，伊朗伊斯兰立异卫队和巴斯基民兵组织中许多东谈主的主要动机根柢不是意志形态。这其实与他们的经济利益息息联系。也曾存在的梦想主义有时仍是不复存在。咱们翘首企足，望望事实究竟如何。

另一方面，我怀疑环球的复仇空想会比委内瑞拉时间热烈得多。这不错留到其他播客节目再盘问。真谛的是，（委内瑞拉代总统）德尔西·罗德里格斯（Delcy Rodríguez）现实上正在用功踏实局势，罗致设施踏实经济，并切实提能手民的生流水平，我认为她仍是有用地平息了许多环球的大怒和对立即民主化的渴慕。我认为，即使伊朗有一个求实的军方率领东谈主，想要实现解放化并收复与好意思国的关系，他们也很难作念到这少许。

蒙克：委内瑞拉政权极其厉害且极其腐臭，但即便以这类专制政权的尺度来看，伊朗一月份对请愿者的狂暴弹压也实属暴戾。由于该政权的弹压时间，咱们莫得实在的数字，但曩昔两个月里在那边被杀害的抗议者东谈主数似乎至极惊东谈主。

福山：他们说的是一个月内就罕有万东谈主丧生。马杜罗诚然恶运，但也没到这种地步。另一方面，伊朗经济仍是崩溃一段时刻了。通货扩张失控。险些没东谈主有蕴蓄。中产阶层现实上仍是莫得了任何须要的财产。我认为他们比委内瑞拉东谈主民还要萎靡得多，而委内瑞拉东谈主民自身就仍是很萎靡了。

蒙克：我想咱们王人但愿，即使当今看来可能性不大，伊朗的局势也能出现好转，伊朗东谈主民的愿望能够实现。咱们先来谈谈该地区的其他一些参与者，然后再回到好意思国和特朗普本东谈主。以色列的处境如何？以色列遭受了10月7日的可怕重要和屠杀，而这些重要和屠杀很猛进度上是由伊朗相沿的。曩昔几年，以色列在军事上取得了惊东谈主的得手，极大地收缩了该地区的敌手，包括伊朗自身，但同期也付出了惨重的东谈主谈主义代价，并严重毁伤了以色列的公众形象。

在某些方面，以色列当今比历史上大多数时间王人愈加伶仃。好意思国最近几周进行的一项民气打听至极真谛，效用判辨，自该打听驱动以来，初次出现更多好意思国东谈主可贵巴勒斯坦功绩而非以色列功绩的情况。尽管内塔尼亚胡在国内每每至极不受接待，但他仍然能够守护我方的权柄。这些得手对以色列来说是本体性的，能够使国度愈加安全吗？如故说，这些以珠弹雀的得手，从中恒久来看反而会使以色列愈加脆弱？

福山：我认为，自（2023年）10月7日以来，内塔尼亚胡政府的看成所酿成的政事毁伤，是以色列遭受的最严重的打击。你刚才援用的民调数据是真实的，尤其是在好意思国年青东谈主中，对以色列的相沿——这种相沿在咱们这一代东谈主中险些是本能的——当今仍是统统湮灭了。我认为，这种为了达到主张而公然动用武力的作念法，岂论是内塔尼亚胡如故特朗普，王人不会让他们赢得年青选民的风趣，即便从结净的地缘政事权柄角度来看，效用可能是好的。我认为这恰是我所担忧的，因为你不行能湮灭所有的敌东谈主，也不行能湮灭所有的月旦者。你竟然需要保持一定的正当性。我认为这种作念法无助于处分问题。

蒙克：这恰是我至极担忧的：当你处于强势时间时，很容易堕入骄矜骄矜。但咱们也终将阅历疏忽时间。天然，鉴于好意思国右翼一些声息和东谈主物的崛起，当今很容易设想，好意思国可能会出现一位不肯匡助以色列的民主党总统，或者一位对以色列抱有敌意的共和党总统。若是以色列遭受经济危急或某种里面危急，况且无法再指望好意思国的相沿，它能否守护其强势地位，这是一个至极重要的问题。我援用的民调判辨，存在一些预期的党派不合，共和党东谈主更倾向于相沿以色列，而民主党东谈主更倾向于相沿巴勒斯坦。正如你所说，最权臣的不合是，65岁以上的好意思国东谈主仍然更倾向于相沿以色列功绩。年事越小，他们就越倾向于相沿巴勒斯坦功绩。

福山：从以色列利益的角度来看，好意思国右翼里面的分裂照实令东谈主不安。最近塔克·卡尔森（Tucker Carlson）和迈克·赫卡比（Mike Huckabee）的一次访谈，现实上代表了两个顶点激进的态度：一个至极反以色列，而且我认为也至极反犹；另一个则顶点亲以色列。这在共和党内是前所未有的。我认为你从未见过如斯热烈的敌意，认为以色列正在把好意思国引向邪路，主管好意思国政策等等。右翼东谈主士以前从未发表过这种言论。民主党里面也存在肖似的分裂。虽然这种分裂最近莫得以统统调换的方式公开抒发出来，但纽约市长马姆达尼当选，他是第一位突破好意思国相沿以色列（包括强有劲的经济和军事相沿）传统的民选官员。在极右翼和极左翼，你王人看到了这种马蹄形效应，即政事不合两头的两个顶点走到了所有，反对以色列。

蒙克：在咱们回到好意思国话题之前，该地区一个颇具朝笑意味的气候是，以色列正在失去许多传统盟友的相沿。它也失去了该地区其他国度仅存的少许相沿。关联词，伊朗对好意思国在该地区的盟友——沙特阿拉伯、约旦和其他国度——进行波折，这意味着它们当今可能会加入以色列一方，与伊朗张开地区战争。中东政事老是长短不一，令东谈主困惑。其中照实存在一种奇特的朝笑。

福山：的确如斯。这一趋势始于特朗普第一任期内的《亚伯拉罕左券》，该左券标明，海湾地区的这些保守君王制国度现实上比它们的左翼敌手更骄矜与以色列息兵。如今，这些国度遭受了公开的攻击，我认为这一趋势将会加强。这对内塔尼亚胡来说是地缘政事上的酬劳之一；他现实上可能仍是寂静了我方的相沿率。

在念念考海外政事时，有时现实效用会透澈凌驾于东谈主们的任何意志形态旁若无人之上。这恰是你之前提到的：尽管你领先可能持有某种意志形态不雅点，但到了某个阶段，你的物资利益会占据主导地位，你会找多样借口，最终相沿你之前并不相沿的事情。我认为这种情况仍是在许多保守的海湾国度发生。改日，这种情况是否会继续下去，或者这些君王制国度是否正在为一场民粹主义抗击其总揽的举义埋下伏笔，还有待不雅察。咱们尚未看到这种情况发生，但这值得咱们密切关注。